我一向都有給資料來源... 請往前找...
另外, 的確是就史實論事情是好的. 但是, 你提出來的不過是 factoid. 不過是標語. 大家都只拿出標語的話, 並不能夠討論. 要討論, 就要拿出更多更深入的東西. 但是, 就像很多人說的, 大多數像我們這些不是學者專家的人要討論歷史是很困難的. 首先一樣就是史實知道的其實不多. 也多流於表面, 或者是印象. 而我手邊剛好有一本專書, 所以我想提出一些東西大家夥看看. 我這裡就不想提書名是啥了... 因為我已經提過很多次了... 你竟然還要問這個問題, 不答你, 不答你...
我對於國聯的東西還沒提出我的看法, 而你已經塞字在我嘴裡了. 實在有點可惜. 不過你塞的那些字, 其實是你對我提共的資料所生出的想法. 或許, 這也有些好處, 也說不定...
另外, 外交啊, 斡旋啊, 是很正常的管道. 而且也是應該的管道. 並不是弱者的自做多情. 在一戰後, 不僅僅是國聯的生成, 也有許多公約的產生. 這些東西的產生都是希望可以讓國家之間不要再用武力做決定矛盾和衝突. 中國那時是國聯的一份子, 在事變一開始遵守國聯的規則也不算太過. 以國際法來說, 並沒有吃虧. 但是最後執法的軟弱, 則有國際和國內的各種情況. 在我的認為這是值得介紹的.
還有, 有的人就怕翻案. 以我的程度, 翻啥案? 不過是希望獻上一朵別人沒看過的花, 希望有助於對九一八的全面瞭解. 而不是週而復始, 顛過來, 倒過去, 就只有不抵抗三個字...
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很 可惜... 當時中央沒有武力抵抗是一個事實... 這是一個史實. 你們都在期待啥哩? :p 不能夠瞭解有啥好失望的... 人都會犯錯誤, 政府也不例外; 人都會出意外, 政府也是一樣. 但是, 在錯誤之後, 意外之後, 能否認識問題的真相謀求補過, 防止未來意外的發生是現代人的責任. 這是正面積極的事情. 是可喜可賀的. 如果仍是像出了車禍當時, 車主一下車就互相指責對方, 七十九年如一日... 那是應該失望...
對於一個歷史的討論, 應該是在討論其中的終始原因, 和過程. 我前面已經說過, 一開始沒有軍事抵抗是事實, 但是, 真正使問題擴大到使日本在東北成立傀儡政府的原因則是因為九一八之後的交涉問題. 其中, 國民政府裡黨同伐異, 中國裡面共產黨叛亂, 地方各懷異心, 國際上大多是有心無力, 再加上經濟大恐慌. 這一切都把九一八推向谷底. 所以美國的史汀生才會說: "如果瀋陽事變是有人陰謀, 這陰謀所選擇的時期, 真是勝算." 但是, 以我個人認為, 最大的問題仍是國民黨裡的黨同伐異. 完全無法凝聚共識, 以致於失去很多交涉機會. 這對於現代, 已經過了七十九年的中國人, 大多數人的討論仍然只是過分簡單的分派錯誤, 用一句話不抵抗就解決了一件複雜的事情. 那中國人並不能真正成長. 民主社會最重要的事情就是人民的見識. 許許多多的青年在抗戰結束後, 後悔年輕時的孟浪. 因為, 對於國家, 對於政治, 對於外交, 對於經濟, 他們所知道的是如此片面. 又多來自別人的評論. 但是, 他們那時候對於某些事情, 例如九一八流於意識形態, 並不能完全怪罪他們. 畢竟他們身在其中. 但是, 對於七十九年後的中國人來說, 光是流於意識形態, 就很可惜了. 我們可以選擇站在巨人的肩膀上來選擇方向, 也可以選擇走過巨人的腳旁繼續往前走, 想說反正我一直走也會看到前面是啥.
是的, 我希望把史實貼上來, 有的人看過, 有的人沒看過. 看過後, 並不是說, 噢, 史實改變了, 政府打過了... 但是可以瞭解到史實的成因. 希望將來, 國家遇到類似的事情, 每個人或許可以有不同的看法和行動. 但是這個看法和行動希望是來自於真的史實, 而不是 factoid... 對於史實的意見, 每個人都會有不一樣的反應, 這是正常的, 畢竟青菜蘿蔔各人所好, 個性不同, 背景不同. 很正常.
如果有人問我, 我對整件事情的看法, 我總結為不抵抗的嚴重性不如當時政府的不團結, 不團結則不可能做出任何有效的交涉. 而事變之後的不交涉實際上才是問題的癥結. 這就是我的結論.
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另 外, 我不覺得有政策的存在, 我也不喜歡用主義這一個辭. 在我的印象裡, 主義要有一個嚴整的理論系統. 政策, 則要通過政府決議. 至於說不抵抗的行為, 我也覺得我說的很明白了. 在 #226 , 也說了當時的情況是兩個政府都希望不要真的兵戎相見. 關東軍的行動對於兩國政府來說是意外, 而之後中國的不團結和日本政府的無能, 則是我認為的癥結之所在.
那一朵鮮花就是史實. 我的資料來源就像我在 #235 上說的 大多是從九一八事變史述上鈔下來的. 如果你要問他的資料是哪兒來的, 那我可以告訴你, 他參考了超過兩百種中英日文文獻書籍, 其中包括日內瓦之國聯公報, 東京裁判之訴訟紀錄與政見, 日本外務省七十七年之檔案, 美國國務院舊檔... 我因為覺得這本書對於我這個不容易拿到啥好資料的人來說很棒, 所以藉著和談的論串囫圇貼出來一些... 我始終都認為中文維基的資料不夠好. 但是拿來和這本書比一比, 有關九一八的文章裡, 還是有可取之處. 另外, 有關共產黨的資料, 我比較不確定. 我只是想, 共產黨的網站或許可以相信吧.
我在 #235 說明我大部分資料來源, 但你竟然在 #236 問我的資料來源. 請恕我非常懷疑你的誠意和動機...
現在, 請你把你的資料來源貼出來.
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到 了熱河戰役的時候, 中央仍然因為地方問題和共產黨, 而受到與論的責備, 更有甚於九一八. 但是, 要知道, 這些都是中國走向真正共和的過程. 地方和中央的問題也都將在將來浮上檯面. 也永遠都會事爭論的焦點. 共產黨和國民黨的政府都是理想第一, 治下人民也都一開始會有這種教育... 這通常都製造一種假象. 不過我們本來就活在理想和現實中間... 大陸現在看起來中央超強, 但是在開放後, 地方會抬頭. 這裡, 就很希望中國人可以學到真實的歷史. 理想上的歷史...就讓他活在電影裡好了...
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九 一八當時不是那些戰犯當國... 當時是若襯內閣, 幣原喜重郎為外交官. 在當時, 都希望幣原可以控制情況, 不使擴大. 中國這樣想, 美國也這樣想. 但是, 事與願違. 至於說, 日政府在九一八發生後兩個月依然努力於不擴大事變但是徹底失敗的情況, 我也早貼出來過了. 不看. 不怎麼樣, 但是, 也不需要裝懂... 一般都是認為政治家應該是人在政存, 人亡政亡. 但是, 從事實來看, 並不是百分之百對.
有關幣原外相的介紹:
中文版的惟基
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E ... C%E9%87%8D%E9%83%8E
日文版的維基
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5 ... C%E9%87%8D%E9%83%8E
百度
http://baike.baidu.com/view/815918.htm
貼 一個日文的, 因為, 中文的維基很可憐... 而百度, 很抱歉, 在我看不夠全面, 而且有特殊角度. 也難怪...
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感 謝. 受教.
我再提一下. 我們在看政府的時候, 政府並不是一塵不變. 這應該是常識, 對於瞭解日本政府也是一樣. 他們也在政黨政治和其他類型的政治間搖擺. 像九一八事變之前, 1929 年, 世界經濟走向越來越不好, 日本除了一戰後受到影響, 這一年影響也更深. 那些少壯青年軍人對於當時的日本政黨政治非常失望. 也是一大堆貪污腐敗的事情. 於是改變的願望於焉產生. 九一八時的日本政府一個樣子, 到了二戰結束的時候, 可以看到當時起事的關東軍都職司政府要職, 又是另一個樣子, 這種演變對於中國和日本都是痛心疾首的事情. 在某一方面我同意 sevenstar 說的, 如果東北軍就地強烈抵抗, 加強若襯內閣的地位, 而使幣原外相多了籌碼來控制關東軍. 這種可能性不低. 但是就像我之前說的, 中日民情洶湧, 這種假設也有其困難. 連史汀生說出不願意加諸日本太多壓力, 使幣原外相不容易控制關東軍. 我對這種言論的理解是, 當自身感到不夠強的時候, 往往以為退步可以免掉不必要的麻煩. 這樣子有時候是可以, 有時候不行. 這些背景都值得現代人研究瞭解, 供人做參考. 在上面的人知道, 所以有應付之道. 在下面的人知道, 所以有可以忍耐的可能. 讀史的實際意義, 不能過此.
日本一直都對東北有侵略之心, 這是無可否認. 至少有三次的滿蒙獨立運動, 第一次是民國剛剛成立, 第二次是拿倒袁做藉口. 第三次則是大家都熟知的山東出兵造成五三慘案. 但是, 田中的倒台就和五三慘案和之後張作霖被炸死很有關係. 之後, 若櫬內閣上台, 幣原外相掌握外交. 而中國也在蔣中正訪田中首相之後, 清楚看到日本對東北的論調和其野心. 在他回去後, 趁著幣原外相登台, 雙方互釋好意. 是的, 即使如此, 中日民眾的暗潮仍然不斷. 而後造成九一八. 但是九一八的成形和擴大則兩方政府都共有可以鑒於後世的地方. 我在這裡重述一次, 因為, 我上面貼的資料也或許太雜亂. 是需要整理一下...
另外, 九一八事變史述是196X 年成書的. 其中對於共產黨的論述可沒有少. 我盡量避免這一話題, 但是很困難. 因為就像共產黨自己的網站裡對他們的 "同志" 的敘述. 很多都是群眾運動出生... 當時民情洶湧, 無論是江西的還是東北的同志, 共產黨難辭其咎. 日本很多有關的敘述, 像最大的一個圖門間島暴動, 但是中國網站似乎不好找. 還有就是提到俄國的問題. 俄國在 1925 年和日本的商業到了 1931 年, 至少增加五倍. 而在 1927 到 1931 年間, 他和日本簽了至少兩次互不侵犯條約. 而在此同時期, 歐洲和俄國的共產黨相關報紙都大力支持中國的 "革命" 事業... 這些幾乎都是九一八事變史述來的. 就共產黨和俄國的問題, 很抱歉, 我還是認為很值得研究. 他們對於九一八的醞釀我覺得有間接也有直接的關係. 但是, 這純粹是個人意見. 我始終都覺得這一環是所研究裡最弱的一環.
國聯的部分也很重要. 事實上, 中國人自從秦朝統一後, 外交上的技巧和態度就從春秋戰國的時候退步很多. 咱們獨霸東方, 外交的必要性減少. 但是這種心態使的近代中國人自清末之後屢屢受到各種苦味. 拿九一八來說, 日本在美國迅速行動. 本來當天要回國報告的日本大使, 立刻終止行程, 馬上連絡美國國務卿史汀生. 而且各式各樣的外交行動一樣一樣接著來. 反觀中國, 連一個大使也沒有, 只有一個代辦... 不過, 還好國聯裡的中國代表表現很好. 這是中國人應該知道的. 對於國聯的結論, 中國人也應該知道. 對於國聯的情形, 中國人也應該知道. 中國人當然也可以毫無所知, 然後大罵國際無信義, 無正義, 不可靠. 但是這種無知的行為, 是不能夠幫助現在和未來的中國. 這種無知只是助長無可理諭的仇外心理. 大為不可取, 甚至危險之極. 身處外國, 更應該瞭解其中的重要性.
最後, 我要感謝和談慧心阿里郎的支持. 我藉著和談的論串, 算是稍微仔細讀了九一八事變史述. 之前也看過, 但是, 這一次鈔了一大堆東西. 看的更仔細. 和談找了一大堆的文章, 也很長見識. 慧心提供很多觀點並且提醒我有關錦州中立區的問題. 我一直都以為只是中央政府的混亂所以才沒有成功. 這個計畫的失敗的確是很多群眾學生的反對而沒有成立! 那書上到最後才提到這一點... :p 另外, 七星的言論也讓我看到很多東西, 使我有所驚醒. 他提供的資料, 也促使我看書看的更仔細. 在此感謝. 另外, 馬騮講了我所講不出的東西. 我好高興. 那種有字吐不出來的感覺, 很令人沮喪. 有人說出來我心理的話, 很快意. 最後再謝謝老巫. 我的確是很不高興. 有人鼓勵我不讓我往 dark side 走, 感謝感謝.
最後, 我的書今天還了... 借期到了. 我也沒戲唱了. lol
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